Форум » Shoot-Style Wrestling » KINGDOM (Часть №2) » Ответить

KINGDOM (Часть №2)

Ангел Ада.: KINGDOM - японская организация, промотирующая профессиональный рестлинг в стиле shoot-style. Ее организовал Nobuhiko Takada весной 1997 г. Костяк состава участников составили бывшие рестлеры UWF International, коих в KINGDOM было 8 человек. Это Yuhi (Naoki) Sano, Masahito Kakihara, Yoji Anjo, Kazushi Sakuraba, Hiromitsu Kanehara, Yoshihiro Takayama, Billy Scott и Kennichi Yamamoto. Помимо этих бойцов, регулярно в KINGDOM выступали: японский рестлер Masao Orihara - забавный по внешнему виду, невнятный как боец. Он был самым маленьким бойцов в Королевстве (сдается мне, что даже Yukoh Miyato из UWF International был более габаритным, нежели Orihara). Довольно известные бойцы ММА (Mixed Martial Arts) - Patrick Smith и Mark Hall. А также подтянулась молодежь из собственной школы - сначала появился Shunsuke Matsui, а затем и Minoru Toyonaga (тоже, кстати, малогабаритный боец). Правила, используемые федерацией профессионального рестлинга KINGDOM были следующие: - В стойке разрешены любые удары кулаком и ногами, окромя удара в пах. - В партере запрещены всякие удары. Однако, в отдельных случаях разрешен удар рукой. Что, впрочем, являлось редкостью. - Лимит времени боя колеблется от 10 до 30 минут. Наиболее распространенный - 20 минут. - Бой начинается при счете 5 : 5. Благодаря успешным действиям бойца соперник теряет очки: 1 очко за эскейп (прикосновение к канату ринга дабы прервать болевой захват) и 1 за ногдаун. По истечении очков у одного из спортсменов он считается побежденным. При истечении времени боя победа присуждается тому бойцу, который ведет по очкам, пусть даже в одно очко. - Добиться победы можно: нокаутом, техническим нокаутом или в результате сдачи соперника (submission). В августе 1997 г. состоялось первое важное событие в KINGDOM - первый турнир-восьмерка, так называемый one night tournament. Четвертьфиналы уже принесли сюрприз - Kazushi Sakuraba сенсационно выиграл у лидера федерации Yoji Anjo и выбил его из борьбы за 1-е место (кстати, за 2 месяца до этого Anjo победил Sakuraba в main event). Также Yuhi Sano победил Kennichi Yamamoto, а Hiromitsu Kanehara победил единственного американца в турнире - Billy Scott. Самый простой поединок в 1/4 финала был у Yoshihiro Takayama. Самый высокий и самый тяжелый боец Королевства победил юниора Shunsuke Matsui. В 1/2 финала Yuhi Sano одержал верх над Kazushi Sakuraba, а в старом добром противостоянии Hiromitsu Kanehara - Yoshihiro Takayama сильнее оказался Kanehara. Но это была последняя победа Hiromitsu в тот вечер. В финале праздновал успех Yuhi Sano, став победителем турнира. Однако уже на следующем шоу - в сентябре Hiromitsu Kanehara поквитался с Sano, победив его. Также в тот вечер дебютировали Masao Orihara и Patrick Smith, которые уступили Masahito Kakihara и Yoji Anjo соответственно. Тут же, в сентябре имел место второй турнир. На сей раз успех праздновал Kazushi Sakuraba, победив в финале Kennichi Yamamoto, а в 1/2 - Hiromitsu Kanehara. Kennichi Yamamoto же выбил из борьбы сначала Billy Scott, а затем Masahito Kakihara. Далее, на последующих шоу следовали великолепные баталии между Yoji Anjo, Yuhi Sano, Hiromitsu Kanehara и Kazushi Sakuraba, где они выигрывали друг у друга, запутывая рейтинговую таблицу. В декабре 1997 г. впервые в своей истории UFC (Ultimate Fighting Championship) проводил свое шоу в Японии, на Йокогамской Арене. В числе прочего, там планировался поединок между David Tank Abbott и лучшим бойцом KINGDOM - Yoji Anjo. Tank Abbott, однако, приехал в Японию не один, привезя с собой двух своих протеже - двух бойцов ММА из своей команды - Eddie Ruiz и Paul Herrera. Они должны были биться на KINGDOM с лучшими учениками Nobuhiko Takada - Hiromitsu Kanehara и Kazushi Sakuraba. В обоих поединках победили японцы. А Sakuraba так и вовсе расправился с Paul Herrera менее чем за 2 минуты. Tank Abbott был огорчен, но обещал отомстить, побив Yoji Anjo на восьмиугольнике. Американец свое обещание сдержал, выиграв у Anjo решением судей. 28 января 1998 г. KINGDOM провел свое последнее шоу, а в марте организация закрылась. Несмотря на то, что в KINGDOM был ряд почти равных по силе соперников, что делало бои непредсказуемыми, а также приглашение бойцов ММА на свой ринг, шоу Королевства собирали не более 2,000 зрителей. Уже наступила эра MMA и shoot-style wrestling, даже в такой, наиболее жесткой своей форме не мог быть конкурентно способным этому монстру "кровавых развлечений". В 1998 г. один из учеников Nobuhiko Takada - Hidetada Irie, уйдя из школы своего учителя, решил воссоздать KINGDOM, сделав себя там главной звездой. Организация была названа Kingdom Ehrgeiz. Из старых участников, там принял участие Billy Scott и даже дошел до финала в турнире-восьмерке, проиграв в решающем бою Hidetada Irie. Однако, собирали эти шоу всего около 100 зрителей, из которых большинство было - родственники и тренеры бойцов.

Ответов - 208, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Ледяной Вирм: Voland пишет: Канехара-Ямамото понравился Серьёзно!? Скучнейший же бой. И близко рядом не станет с боем Сакураба - Сано. Voland пишет: Если бы победителя раунда нужно было выбрать обязательно, то я отдал бы первенство Чувайконгу, но если есть возможность поставить ничью - тогда ничья в раунде Удивил. На мой взгляд, первый раунд за Дои. Voland пишет: И у японца осталось еще, наверное, пол раунда, чтобы оформить третий ногдаун за 1 раунд и как следствие - TKO 3 ногдауна за 1 раунд - это автоматически ТКО в кикбоксинге? Voland пишет: выдохся и откровенно стал "сушить" концовку боя Как я писал выше, мне это показалось весьма грамотным решением. Я считал, что ему нужно просто доплыть до конца, чтобы победить. Voland пишет: Итого - мои оценки (Чувайконг - Дои): 1. 10:10 2. 7:10 3. 10-9 4. 10-9 5. 10-9 Итог: 47-47. Ничья. К слову, прислушался к объявлению диктора и понял, что все трое судей также насчитали 47-47 Кстати, а какой должна быть разница, чтобы дать победу? Voland пишет: Бой хороший, но отличным я его не назову для кикбоксинга. Для кикбоксинга в Бушидо - может быть Насчёт кикбоксинга вообще ничего сказать не могу, не смотрю. С кикбоксингом в Бушидо я и сравнивал. Voland пишет: Так там судьи не нужны же. Если время истекло, то выиграл тот, кто сохранил больше баллов Точно. И это здорово. Люблю когда победителя выявляют "автоматом", как среди бегунов, кто раньше, тот и победил. А не когда судьи решают и периодически выносят спорные вердикты.

Ледяной Вирм: Nobuhiko Takada vs. Ryushi Kimiyama Что за Кимияма? Гость? Участвовал ли в ММА или же ещё где? Да, всё верно, тоже самое, что и Такада - Миято. С той разницей, что у Такады с Миято был какой-то бой, а здесь они даже ударов не наносят, а едва ли касаются соперника. Точно как Тамура в ММА. Во время боя японские комментаторы что-то про Олбрайта говорили Также как и с Миято Такада дважды вынудил соперника капитулировать. Да и вообще, по ходу боя смотрелся несравнимо лучше. Может, я чего не понимаю, но дарить футболки в которых только что провели бой... это мне напомнило, как один около70-летний старик по окончанию соревнования выдал одному участнику в качестве приза футболку, которую он носил с 20-ти лет предварительно сняв с себя. А что с Такадой-то, спина и плечо в пластыре. Вот почему он проигрывал в Прайде!

Voland: Ледяной Вирм пишет: Серьёзно!? Скучнейший же бой. И близко рядом не станет с боем Сакураба - Сано. Хороший бой. Моменты в стойке весьма интересны. В партере поскучнее, но тоже сойдет. Но, пожалуй соглашусь, что Сано с Сакурабой поинтереснее были. Ледяной Вирм пишет: Удивил. На мой взгляд, первый раунд за Дои. Дои был активнее, но, вроде бы, вообще ни разу не попал. Я не заметил, во всяком случае. Ледяной Вирм пишет: 3 ногдауна за 1 раунд - это автоматически ТКО в кикбоксинге? Именно. Ледяной Вирм пишет: Как я писал выше, мне это показалось весьма грамотным решением. Я считал, что ему нужно просто доплыть до конца, чтобы победить. Едва ли можно быть уверенным на 100% в победе, имея за спиной 2 безответных ногдауна в пассиве. Ледяной Вирм пишет: Кстати, а какой должна быть разница, чтобы дать победу? Достаточно разницы в один балл. Разумеется, мы не видели судейских записок и знаем лишь итоговый счет, но если они совпали с моим раскладом, то, выходит, судьбу матча решил первый раунд - отдать его кому-нибудь и тот выиграет, поставить ничью - и будет ничья. Ледяной Вирм пишет: Какую страну представляет Гордо и не родственник ли это Жерара Гордо? Пришёл на один бой или будет ещё? Будет еще на втором шоу. Толком о нем ничего не знаю, кроме того, что он был еще в Бушидо в 1996 г. Ледяной Вирм пишет: Мацуи не помню или видел раньше, неплохая внешность) Прямо самурай из кино. Если надо, то могу кинуть ссылки где-то на 2-3 матча его в Бушидо (не фьюд, чистое Бушидо). Ледяной Вирм пишет: Также очевидно, что соперники не совсем равны в весе. Для Кингдома это не было проблемой? Не совсем понял, что ты имеешь ввиду. Ледяной Вирм пишет: Грустно перед началом этого боя ставить на Сакурабу, который в Бушидо даже и не дорос до того, чтобы выйти 1 на 1 против бойца уровня Сано. И перед началом боя я в предвкушении того, что сейчас начнётся какой-то бред сумасшедшего и Сакураба, из которого даже Бертон делал посмешище будет здорово смотреться в бою и отделает Сано. А что такого то? Сакураба в Бушидо только начинал. В японском рестлинге всегда начинающий боец является лузером, а затем постепенно растет. Вспомни как начинал тот же Тамура в UWF. Какихару в свое время тот же Бертон тоже побеждал. Да тот же Такада, когда дебютировал в NJPW, то проиграл 14 дебютных матчей кряду. Ну и если уж на то пошло, то Сакураба подошел к первому шоу Кингдом не таким то уж и лузером. Успел до этого в Бушидо победить Какихару и Канехару, а тот же Сано на предпоследнем шоу UWFi слил Какихаре. Ледяной Вирм пишет: Ледяной Вирм пишет: Удары Сано с разворота интересны... но Миято пробивал лучше. Вот, кстати, кого в Кингдоме не хватает. Ну, он закончился карьеру еще в 1995 г., до фьюда еще даже. Ледяной Вирм пишет: Что за Кимияма? Гость? Участвовал ли в ММА или же ещё где? Юниор из UWFi. Больше его в Кингдом не будет. В ММА тоже участвовал. Мешок.

Ледяной Вирм: Voland пишет: Дои был активнее, но, вроде бы, вообще ни разу не попал. Я не заметил, во всяком случае А что считается попаданием, что нет? Voland пишет: Достаточно разницы в один балл Поделись, как вообще считаются эти баллы? Voland пишет: Будет еще на втором шоу. Толком о нем ничего не знаю, кроме того, что он был еще в Бушидо в 1996 г Но ты же понимаешь, что он отстойный!? По крайней мере, в Кингдоме. Voland пишет: А что такого то? Сакураба в Бушидо только начинал. В японском рестлинге всегда начинающий боец является лузером, а затем постепенно растет. Вспомни как начинал тот же Тамура в UWF. Какихару в свое время тот же Бертон тоже побеждал. Да тот же Такада, когда дебютировал в NJPW, то проиграл 14 дебютных матчей кряду. Ну и если уж на то пошло, то Сакураба подошел к первому шоу Кингдом не таким то уж и лузером. Успел до этого в Бушидо победить Какихару и Канехару, а тот же Сано на предпоследнем шоу UWFi слил Какихаре Да понятно, что ничего такого. Просто, я как зритель Бушидо до фьюда не в восторге А Тамура мне бы, вполне вероятно не нравился, если б я начал смотреть на него с UWF. Voland пишет: Ну, он закончился карьеру еще в 1995 г., до фьюда еще даже Не такой старый же был... травма? Кстати, а он кроме Бушидо и UWF вообще нигде в рестлинге не участвовал?

Voland: Ледяной Вирм пишет: А что считается попаданием, что нет? Ну по идее, если разрешенный удар пришелся по сопернику и не в блок. Ледяной Вирм пишет: Поделись, как вообще считаются эти баллы? Система оценок пораундовая. Победитель раунда получает 10 баллов. Проигравший 9. Если ничья, то 10-10. За ногдаун дополнительно снимается 1 балл, т.е. если выиграть раунд, при этом отправив соперника в ногдаун, то будет 10-8. За нарушение правил рефери также может снять с бойца 1 балл. Оценки выставляются судьями в ведомость после каждого раунда. После окончания боя баллы суммируются. В боксе система аналогичная. В ММА, в принципе, тоже, за исключением того, что там нет баллов за ногдауны, а 10-8 ставят в случае тотального превосходства, когда имело место избиение младенца. Ледяной Вирм пишет: Но ты же понимаешь, что он отстойный!? По крайней мере, в Кингдоме. В Бушидо успел провести 4 боя. Победил нокаутами Стоуна и Сано, проиграл Канехаре, а также лично проиграл Сано в парном Такада/Сано - Анджо/Гордо. Не так уж и плохо, согласись. Ледяной Вирм пишет: Да понятно, что ничего такого. Просто, я как зритель Бушидо до фьюда не в восторге А Тамура мне бы, вполне вероятно не нравился, если б я начал смотреть на него с UWF. Так подобное можно практически про любого японского рестлера сказать. Такова практика, что поделать. Исключением можно назвать Канехару, который на заре карьеры лупил других юниоров, правда, когда вышел бороться со взрослыми, то тоже долго отхватывал прежде чем начал побеждать. Ледяной Вирм пишет: Не такой старый же был... травма? Кстати, а он кроме Бушидо и UWF вообще нигде в рестлинге не участвовал? Причин не знаю. Еще в NJPW был, но сравнительно немного.

Ледяной Вирм: Voland пишет: Ну по идее, если разрешенный удар пришелся по сопернику и не в блок Да, но блок - это что конкретно? Если попал по перчаткам - понятно, а если допустим ногой по руке? Или ногой по ноге? Тогда нужно смотреть сделал ли соперник движение ногой в сторону, как при блоке, так, что ли? Voland пишет: Система оценок пораундовая. Победитель раунда получает 10 баллов. Проигравший 9. Если ничья, то 10-10. За ногдаун дополнительно снимается 1 балл, т.е. если выиграть раунд, при этом отправив соперника в ногдаун, то будет 10-8. За нарушение правил рефери также может снять с бойца 1 балл. Оценки выставляются судьями в ведомость после каждого раунда. После окончания боя баллы суммируются. В боксе система аналогичная. В ММА, в принципе, тоже, за исключением того, что там нет баллов за ногдауны, а 10-8 ставят в случае тотального превосходства, когда имело место избиение младенца Отлично, спс! Буду теперь оценивать как эксперт Voland пишет: В Бушидо успел провести 4 боя. Победил нокаутами Стоуна и Сано, проиграл Канехаре, а также лично проиграл Сано в парном Такада/Сано - Анджо/Гордо. Не так уж и плохо, согласись Это если брать результаты, да и то в Бушидо. А я имею ввиду, что боец не зрелищный, не особо интересный. Конечно же делаем скидку на то, что я видел всего один бой. А ты, ориентируясь на этот бой, разделил бы такое мнение? Хотя, если тебе даже бой Канехара - Ямамото понравился... Voland пишет: Так подобное можно практически про любого японского рестлера сказать Да дело не в этом, мне просто не особо нравится Сакураба Некоторые подъёмы могут понравится, некоторые нет. Этот не очень А началось всё с Сано, за что он от меня как следует получил

Voland: Ледяной Вирм пишет: Да, но блок - это что конкретно? Если попал по перчаткам - понятно, а если допустим ногой по руке? Или ногой по ноге? Тогда нужно смотреть сделал ли соперник движение ногой в сторону, как при блоке, так, что ли? Типо того. Ледяной Вирм пишет: А ты, ориентируясь на этот бой, разделил бы такое мнение? Пожалуй, да, разделил бы. Мне он тоже особо ничем не запомнился. Ледяной Вирм пишет: А началось всё с Сано, за что он от меня как следует получил Тогда уж началось все с Какихары в 1996 г. Масахито же тоже совсем неплох. И самого Сано побеждал, и даже Тамуру, Северна и Олбрайта. У Сано подобных громких побед не было.

Ледяной Вирм: Voland пишет: Тогда уж началось все с Какихары в 1996 г. Масахито же тоже совсем неплох. И самого Сано побеждал, и даже Тамуру, Северна и Олбрайта. У Сано подобных громких побед не было По моему, Бушидо после фьюда - это уже совсем другая кухня, даже тогда, когда речь идёт о бойцах Бушидо между собой по традиционным правилам. Там, грубо говоря, уже по другому стали распоряжаться результатами. Так Какихара проиграл Сакурабе, а также Канехаре всего минуты за 3, кажется. И ещё кажется Такаяме... при этом, был очень успешен против представителей NJPW. Вообще, там мне кажется, какой-то глобальный переворот произошёл. Я бы не удивился, если б после фьюда Сакураба победил Такаду. Но вообще, да. В принципе, началось ещё с Бушидо.

Voland: Ледяной Вирм, да не сказал бы. В конце концов, и Канехара, и Сакураба должны уже были когда-нибудь начать побеждать. Такаяма начал еще в 95 г. до фьюда. Глядя на ранние бои Тамуры и Какихары тоже можно было бы легко усомниться, что когда-нибудь они одолеют Северна и Олбрайта. Если уж на то пошло, то в 95 г. до фьюда Сакураба не смотрелся уже таким беспомощным. Прогресс был на лицо и его подъем, как минимум, до крепких середняков назревал вполне очевидно еще тогда.

Ледяной Вирм: Однако, продолжим. Yoshihiro Takayama vs. Caribou Mandingo Классный нигер! Регительный такой. А что за пояс у него, чемпионом чего он являлся? И неуж-то он не знает английского!? Говорил так, будто не знает. Такаяма, в свою очередь, уже сейчас стал в меру упитанным. Начали очень резво, чувствую, это будет классный бой. Как здорово Мандинго вышел из положения, где другой мог бы сдаться! "Треугольник", кажется называется. Но и самому нужно было после этого действовать порешительнее, а не сразу выпускать соперника. "Белли ту белли" у Такаямы не получился, обхватил-то нормально, мог бы получше бросить. И снова Мандинго здорово выкручивается из худшего положения! Вроде бы, он ударник, но и в партере, как видим, не так плох. Чтот нарушает Мандинго, то кулаком ударит когда нельзя, то головой, то за канаты придержится... но нарушения мелкие, ничего ему за это не будет. Мандинго пошёл в атаку, ногдаун, надо добивать!... а вместо этого пропускает бросок и сдаётся. Хороший бой, думаю, оценю его даже повыше, чем Сакураба - Сано. Африканец (верно?) смотрелся здорово, вроде бы близился к победе, но концовка всё испортила. Участвовал ди Мандинго в ММА или же других видах рестлинга? Жаль, что всего один бой провёл в Кингдоме, без него будет явно скучнее

Voland: Ледяной Вирм пишет: Регительный такой Какой? Ледяной Вирм пишет: И неуж-то он не знает английского!? Говорил так, будто не знает. Ты так говоришь, как будто он обязан его знать. Ледяной Вирм пишет: Участвовал ди Мандинго в ММА или же других видах рестлинга? Жаль, что всего один бой провёл в Кингдоме, без него будет явно скучнее Ничего о нем не знаю совершенно. Забил в гугл сейчас - все первые ссылки есть упоминания об этом матче с Такаямой.

Ледяной Вирм: Voland пишет: Какой? Решительный, разумеется) Voland пишет: Ты так говоришь, как будто он обязан его знать Ну, рестлеры обычно знают... если ты рестлер, то постоянно ездишь по миру, ведёшь переговоры и т. п. со знанием английского гораздо проще. Вот у нас например игроки моего рейтинга и выше практически все(!) знают английский. И надо мной смеются, что я его не знаю. А тут рестлинг, где он ещё в разы нужнее. Voland пишет: Ничего о нем не знаю совершенно. Забил в гугл сейчас - все первые ссылки есть упоминания об этом матче с Такаямой Жаль Он классный!

Ледяной Вирм: Я только что загуглил этого товарища и сразу нарвался на спойлер А именно - попал на результаты этого шоу и увидел "Yoji Anjoh defeated Masahito Kakihara (6:51) Kneebar".

Ледяной Вирм: Странно, если бы он был чемпионом, наверняка на первых же ссылках была б информация. Может быть, он этот пояс держал просто в знак того, что он будет чемпионом? Но тогда почему судья объявил его как чемпиона?...

Voland: Ледяной Вирм пишет: Ну, рестлеры обычно знают... если ты рестлер, то постоянно ездишь по миру, ведёшь переговоры и т. п. со знанием английского гораздо проще. Вот у нас например игроки моего рейтинга и выше практически все(!) знают английский. И надо мной смеются, что я его не знаю. А тут рестлинг, где он ещё в разы нужнее. Мне кажется, что он не рестлер и в подобном мероприятии принял разовое участие. Собственно, в Кингдоме рестлеров то и не было, кроме наших бушидоистов и Орихары, хотя последний в 1996 г. тоже в UWFi засветился. Я видел его бой с Сакурабой по правилам Бушидо. Остальные приглашенные участники - спортсмены. Ледяной Вирм пишет: Странно, если бы он был чемпионом, наверняка на первых же ссылках была б информация. Может быть, он этот пояс держал просто в знак того, что он будет чемпионом? Но тогда почему судья объявил его как чемпиона? Может был чемпионом чего-то незначительного, оттого и информации нет? Кроме того, судья мог объявить что угодно. Приписывание титулов для подогрева интереса толпы - не такая уж и редкость. Например, тот же Шейх с его якобы золотом на Олимпиаде.

Ледяной Вирм: Voland пишет: Мне кажется, что он не рестлер и в подобном мероприятии принял разовое участие. Собственно, в Кингдоме рестлеров то и не было, кроме наших бушидоистов и Орихары, хотя последний в 1996 г. тоже в UWFi засветился. Я видел его бой с Сакурабой по правилам Бушидо. Остальные приглашенные участники - спортсмены Так и спортсменам нужен английский. Вот я тебе без всякого преувеличения говорю, что у шахматистов среди ТОП-200 мирового рейтинга английский знают практически все. Не знают наверное буквально пару человек. Да и если дальше продолжить, взять ТОП 250-300 там тоже очень мало будет тех, кто не владеет английским. Не знают английский только игроки довольно слабого уровня. А здесь же наверняка спортсменов хороших приглашали? Voland пишет: Может был чемпионом чего-то незначительного, оттого и информации нет? Кроме того, судья мог объявить что угодно. Приписывание титулов для подогрева интереса толпы - не такая уж и редкость. Например, тот же Шейх с его якобы золотом на Олимпиаде Может быть, может быть...

fnk: А вот и третий турнирчик! https://www.youtube.com/watch?v=kRrU6dOBzOc

Ледяной Вирм: Молчи, пижон, вижу.

Voland: fnk, спасибо! Ледяной Вирм пишет: Так и спортсменам нужен английский. Нужен - это, наверное, сильно сказано. Скорее - желательно знать, но можно же и без него обойтись. Другое дело рестлеры - там много работы с микрофоном. Ледяной Вирм пишет: А здесь же наверняка спортсменов хороших приглашали? Мешков. Ну Патрик Смит еще более менее.

Ледяной Вирм: Voland пишет: Нужен - это, наверное, сильно сказано. Скорее - желательно знать, но можно же и без него обойтись Думаю, ты недооцениваешь. Вот ты хочешь поучаствовать в таком-то соревновании, как ты будешь вести переговоры с организаторами? Это первый момент. Дальше - приезжаешь ты в такую-то страну, на твоём языке там не говорят. И что ты будешь делать!? Voland пишет: Мешков Ну, мешки наверное могут и не знать.



полная версия страницы